А пойманного на допинге и впоследствии дисквалифицированного атлета становится как-то даже жалко, ведь человек как-никак старался не только для самого себя, но и для нас, зрителей и болельщиков. Сегодня в нашей традиционной пятничной рубрике «Один на один» мы беседуем с директором казахстанской Антидопинговой лаборатории спортсменов доктором биологических наук профессором Талгатом Талбаевым. В разговоре мы попытались «установить истину» и развеяли несколько стойких мифов о допинге, WADA (Всемирном антидопинговом агентстве, англ. World Anti-Doping Agency. — Прим. авт.) и так называемой «подставе» спортсменов. Оказалось, что сделать «подставу» не так-то и просто, если вообще невозможно.
Ни имени, ни фамилии

— Талгат Джулекенович, в чем заключается специфика вашей деятельности?
— Наша лаборатория занимается анализом биологических проб спортсменов на содержание допинговых веществ.

— Говорят, что существует более трех тысяч запрещенных препаратов…
— Точного количества я вам не могу сказать. Потому что существуют допинговые вещества, химические аналоги и так далее.

— Многие спортсмены утверждают, что взятие допинг-тестов происходит, можно сказать, методом лотереи, компьютер в случайном порядке выбирает свои «жертвы». То есть даже сами специалисты WADA не знают, у кого именно будут браться анализы. Это правда?
— Конечно, нет. Взятие проб на содержание допинг-веществ не определяется нашей лабораторией. Это не входит в функции нашей лаборатории. Для этого в стране должна существовать другая организация — Национальная антидопинговая организация. К созданию которой наше государство только подходит. Там и должен определяться список спортсменов, у которых будут браться пробы в течение года: в каком месяце и какой день. Спортсмен не знает, когда именно у него будет взята проба. Список, расписанный на один месяц, выдается офицеру допинг-контроля, который и объезжает своих «клиентов». У спортсменов-мужчин анализы берет мужчина — инспектор. У женщин — женщина.

— Если пока в Казахстане нет Национальной антидопинговой организации, то кто тогда определяет список спортсменов, у которых необходимо взять пробы?
— Пока это делает Национальная антидопинговая комиссия, находящаяся в ведении Комитета по спорту Министерства туризма и спорта РК.

— В то же время идет взаимодействие с WADA?
— Совместная работа ведется только по соблюдению и согласованию общепринятых правил.

— Понятно. Куда отправляются взятые допинг-анализы?
— Инспекторы по допингу приносят пробы к нам в лабораторию. У нас есть своя процедура их приемки. Проба приходит закодированной под шести- или семизначным номером. Лаборатория при регистрации не знает ни имени, ни фамилии спортсмена, у которого эта проба взята. Есть только номер пробы, пол спортсмена и вид спорта, которым он занимается. Это мы должны знать. Пол нам нужен, поскольку мужчина и женщина имеют немного разные виды определенных гормонов, а вид спорта — потому что есть вещества, которые в некоторых дисциплинах нужно определять, а в других нет. После всех анализов результат отправляется, в нашем случае, в Комитет по спорту и ту республиканскую спортивную федерацию, в которой числится спортсмен. Для нас это только лишь анализ. Ничего больше. Мы не знаем ничего и не можем сообщить что-то кому-либо. И слава Богу! Чтобы нас не подозревали в преследовании каких-то целей. Это невозможно. Поскольку анализ делает не один специалист, а целая группа. И проба проходит через несколько приборов, её нельзя подменить. Даже я не знаю, у кого взят анализ. Поэтому считаю, когда спортсмен начинает утверждать, что в лаборатории все сделали неправильно либо предвзято — это в корне неверно. Ни одного подобного случая не знаю.

Когда соблазн очень велик

— Что происходит при обнаружении запрещенного препарата?
— Республиканская Национальная антидопинговая комиссия сама определяет, что делать с этим спортсменом. Есть правила и всемирный антидопинговый кодекс, которые нужно соблюдать.

— Вот вы упомянули про офицеров — инспекторов WADA. Есть ли в нашей стране такие специалисты?
— В нашей Национальной антидопинговой комиссии есть два инспектора допинг-контроля: мужчина и женщина, которые находятся в штате «Центра спортивной медицины и реабилитации». По-хорошему, они должны работать в Национальной антидопинговой организации, но поскольку её у нас ещё нет, то они прикреплены в Центре. В нашей лаборатории они не могут работать, чтобы не быть связанными с нами. Обучение инспекторы прошли в Иране. В свое время Иран собирал инспекторов со всего Центрально-Азиатского региона и обучал их. Там они и получили сертификаты. Формально эти два инспектора имеют право брать анализы не только в Казахстане, но и за рубежом, пока их деятельность распространяется только в нашей республике. А отправлять их в другие страны смысла нет, ведь там есть свои инспекторы.

— А почти всегда говорят, что WADA отправляет…
— Это ошибочное утверждение. Поскольку Всемирное антидопинговое агентство не имеет своих инспекторов и не отправляет их для взятия анализов. Оно только осуществляет надзор за соблюдением правил. Когда спортсмены говорят, что WADA приезжает брать пробы, они ошибаются, принимая офицеров допинг-контроля международных спортивных федераций за представителей Всемирного агентства. Часто эти инспекторы приезжают к выдающимся спортсменам, попавшим в так называемый список составляемый международными спортивными федерациями. Наши выдающиеся спортсмены, например тяжелоатлеты, находятся под вниманием Международной федерации тяжелой атлетики. И они тоже не знают, в какой момент к ним прибудет их представитель. Все строго засекречено.

— Один известный российский тренер, после того как группа их биатлонистов минувшей зимой была поймана на допинге, заявил, что есть федерации, которые «позволяют лазить у себя представителям WADA, как в своем кармане. Но в то же время есть федерации, которые держат этих спортивных чиновников на дистанции». К первым он причисляет международные федерации биатлона, легкой атлетики, плавания, велоспорта. Ко вторым он относит ФИФА, боксерскую федерацию… Вы согласны с этим утверждением?
— Всемирный антидопинговый кодекс разрешает брать допинг-пробы инспектору у любого спортсмена в любой день, любое время и с любой частотой. Идея какова? Если ты — спортсмен, тем более выдающийся, и состоишь в списке международной федерации, то считается, что ты согласен с этими правилами. Нет никаких ограничений. А то, что Международная федерация биатлона действительно берет у своих спортсменов допинг-пробы, можно понять. Это допинго-емкий вид спорта. Поэтому они чаще попадаются. А футбол не настолько зависит от допинга, хотя и там изредка попадаются. И потом, раньше Международная федерация футбола (ФИФА) стояла несколько особняком. Но сейчас и там тоже выражают согласие к более тесному сотрудничеству с WADA.

— Значит, это неверное утверждение?
— Я считаю, если антидопинговая лаборатория выдала результат о том, что в организме спортсмена найдены запрещенный препарат или вещество, то он в любом случае виновен. Александр Анатольевич Деревоедов, возглавляющий российское Антидопинговое агентство, перед пекинской Олимпиадой говорил примерно следующее: «Наши спортсмены перед Играми, естественно, практически все будут проверены на допинг. Но между проверкой и самой Олимпиадой у них ещё будет время… И соблазн очень велик…».

Подлог возможен, но только не в лаборатории

— Но все-таки вы не исключаете возможности подлога какого-либо препарата или замены анализов в момент доставки в лабораторию?
— Когда говорят, что-то подложили в лаборатории-то я этому абсолютно не верю.
Считается, что фальсификация в период доставки также невозможна. Но я тут бессилен что-либо утверждать. Я занимаюсь немного другими вещами. Посуда, в которую набираются анализы — стеклянная. Она запечатывается, и её без разрушения попросту нельзя открыть.

— Как вообще происходит процедура взятия допинг-пробы?
— Спортсмен выбирает запакованный стаканчик. И сдает анализ мочи под наблюдением инспектора допинг-контроля. Поднимается рубашка до уровня груди. Брюки или юбка опускаются ниже колен. По правилам, в туалетной комнате со всех четырех сторон должны быть зеркала, чтобы все было видно. Посуда находится в руках самого спортсмена, офицер её не трогает. Он только наблюдает, чтобы все прошло, как надо. После того как стаканчик набирается, атлет и инспектор проходят в другую комнату. За столом лежит несколько наборов. Минимум три набора, из которых один комплект выбирает опять же сам спортсмен. В два флакона — А и В — переливается анализ. И колба запечатывается. В протокол записывается номер флакона, спортсмен сверяет номера на флаконе и в протоколе и подписывает протокол, при этом он вправе внести в протокол свои замечания. Никто не касается этой посуды. Теперь колбу можно открыть, только сломав крышку.

— Но можно же договориться с самим инспектором?
— Я не знаю. Говорят, что на Олимпийских играх за бешеные деньги договариваются. Но, на мой взгляд — это невозможно. Учтите, что все происходит очень быстро. Тем более что спортсмен не знает, кто у него будет брать пробу.

— Сколько анализов делает казахстанская антидопинговая лаборатория за год?
— Обязаны были делать как минимум полторы тысячи анализов по старому положению — это на 2008 год. По новому правилу в 2010 году — три тысячи тестов. В текущем году мы обязались выполнить не менее 2250-ти анализов. В случае, если будет сделан хотя бы на один анализ меньше, лаборатория теряет аккредитацию. Но количество проб зависит от нашей Национальной антидопинговой комиссии. Она решает, когда и сколько допинг-тестов к нам прибудет. Мы в этой ситуации бессильны: принесли пробу — анализируем, нет — значит, появляется риск невыполнения требований Международного стандарта для антидопинговых лабораторий.

— На протяжении какого времени функционирует ваша лаборатория?
— Первое оборудование мы поставили сюда в 2003 году. Помещение было неприспособленным и под химическую лабораторию не подходило. Сделали ремонт. Многого не хватало. Не хватало энергетических мощностей. Но все постепенно сделали. Наши сотрудники прошли обучение в Кельне в научно-методологическом центре. Там ежегодно собираются руководители и сотрудники лабораторий со всего мира на семинары. Рассказывают о достижениях, новых методах обнаружения допинга, новейших препаратах и даже дают нам образцы этих веществ, поскольку без них мы не сможем выявить сам допинг.

Пробирки тоже можно уронить

— Получается, что идет война допинга и антидопинга, наподобие соревнования брони и снаряда?
— Всемирное антидопинговое агентство работает в тесном контакте с ведущими фармакологическими компаниями мира. Есть даже соглашение. Если появляется какое-то новое лекарство, которое можно применить в качестве допинга, то оно обязательно поступает к нам. Затем мы его анализируем.

— Сколько ежегодно появляется запрещенных веществ или препаратов?
— Один-два. А может и не появиться вообще. Все не так, как кажется простому обывателю, думающему, что в лабораториях круглые сутки идет создание допинга.

— Каждая страна имеет лабораторию, зарегистрированную в WADA?
— Нет. В мире всего 35 аккредитованных лабораторий. И наша лаборатория тоже ещё не аккредитована во Всемирном антидопинговом агентстве. В мае 2008 года я получил письмо от научного директора WADA, в котором говорилось, что казахстанская лаборатория готова для прохождения финального этапа аккредитации. Это означает, что к нам приезжают два сотрудника Агентства, привозят с собой 20 проб, которые мы в течение 5 дней должны проанализировать в их присутствии. Только тогда нас аккредитуют. Но до этого лаборатория от года до двух лет проходит испытательный периоде. Каждый квартал WADA присылает нам пробу, мы её анализируем и сдаем результаты. Если допускается хоть одна ошибка, то лаборатория лишается права на аккредитацию. Этот испытательный срок мы прошли с успехом. Но кроме этого есть ещё одно условие: нужно, чтобы Казахстан ратифицировал конвенцию ЮНЕСКО против допинга в спорте, которая появилась в октябре 2005 года и более ста стран уже её ратифицировали. На сегодняшний день этот документ уже прошел через ряд казахстанских министерств: финансов, экономики, здравоохранения, юстиции и так далее, и конвенция находится в Мажилисе на рассмотрении. Надежда есть, что в сентябре—октябре её ратифицируют. Тогда к нам из WADA прибудут два сотрудника, и мы при них будем работать: дрожать от волнения и ронять пробирки. (Улыбается.)

— К вам часто приезжают с проверками?
— Каждый год из Берлина приезжает комиссия. В течение трех дней, не отвлекаясь на экскурсии, на осмотр достопримечательностей города и окрестностей, аудиторы с утра до вечера находятся в лаборатории. Даже на обед никуда не ходят. То, что наши сотрудники, тоже же самое и они употребляют. Конечно, проверка доскональная. Идет полная сверка всех данных, начиная с бумаг и заканчивая электронными носителями и компьютерами. И как я уже говорил, наши сотрудники, которые изо дня в день делают эту работу, при проверках иногда даже роняют пробирки. Потому что проверяющие встают за спинами и смотрят за процессом анализа. И потом все перепроверяют.

Уличенный в допинге — жулик!

— Говорят, что сейчас невозможен спорт больших достижений без фармакологии. Что вы скажете по этому поводу?
— Я считаю, что спорт больших достижений должен существовать только с применением разрешенных фармакологических препаратов. Для каждого спортсмена нужен индивидуальный подход. Если человек занимается спортом для себя и для того, чтобы у него улучшились результаты, ему необходимы жиры, белки, витамины и углеводы, просто надо хорошо есть. А в спорте высших достижений — все гораздо сложнее. Там идет юстировка на тончайшем биохимическом уровне. То есть каждый спортсмен должен быть под контролем врача, и врач должен знать индивидуальные особенности спортсмена, обмен веществ своего подопечного. Нужно понимать на каком этапе и каким разрешенным веществом нужно подкорректировать состояние: раньше снять усталость, повысить концентрацию внимания и так далее. Такой путь правильный. Но…кто-то пытается выбраться из этой ситуации при помощи допинга.

— Действительно ли допинг дает ошеломительные результаты?
— Конечно. И ещё раз, конечно. Во-первых, быстро набирается мышечная масса и увеличивается сила мышц. Во-вторых, есть препараты, дающие возможность победить страх. При приеме определенных препаратов человек может стать более агрессивным, понижается порог болевой чувствительности. Много разных комбинаций и эффектов. И все это очень вредно. Некоторые спортсмены даже не подозревают насколько. И печень, и почки, и сердечно-сосудистая система подвержены негативному влиянию. Некоторые хотят заработать деньги, завоевать высокие спортивные награды в ущерб своему здоровью.

— А что можете сказать, о том случае, когда спортсмены переливают свою кровь, обогащая её кислородом? Ведь в этом случае не применяются запрещенные препараты.
— Это все равно запрещено. Что такое переливание крови? Это добавление красных кровяных телец, переносчиков кислорода. А в некоторых видах спорта кислород и является тем компонентом, который поддерживает выносливость.

— Применения допинга же нет…
— Спортсмен все равно обманывает. Делает это незаконно. Получается, что он обгонит за счет того, что перелил себе кровь. В спорте должен быть дух олимпизма! Девиз Всемирного антидопингового агентства — «Играй честно».

— То есть спортсмен, уличенный в допинге — жулик?
— Совершенно верно. Он же обманул. Использовав допинг, он отобрал у кого-то медаль, вознаграждение. Вы готовились к этому всю жизнь, честно пришли на старт, а на финише вас обгоняет тот, кто использовал допинг, а не тот, кто сильнее и быстрее вас. Разве это правильно?

Правила есть правила

— Есть спортсмены с положительным результатом допинг-теста, которые утверждают, что не знали о применении допинга, мол, им это подсунул тренер, врач либо сосед по комнате. Как вы относитесь к такой категории спортсменов?
— По правилам Всемирного антидопингового агентства спортсмен несет персональную ответственность за то, что находится у него в организме. Конечно, я допускаю и такую возможность: он не знает, что принимал. Но правила есть правила, их нельзя нарушать. Все расписано. «Знал — не знал. Мы тебе сочувствуем, но ты принимал допинг, поэтому будешь наказан».

— Сколько уходит времени на один анализ?
— До попадания на прибор проба проходит специальную подготовку, занимающую примерно полдня. Согласно Международному стандарту для антидопинговых лабораторий, во время крупных международных соревнований при круглосуточном режиме работы лаборатория обязана выдать результат в течение 48 часов. А в обычное время на это дается десять рабочих дней.

— Реально ли вывести запрещенный препарат из организма за месяц?
— Некоторые вещества держатся полгода, год. Другие выводятся из организма за сутки. Некоторые спортсмены, скорее всего, пытаются вывести из организма допинг. Я даже уверен в этом. Но не у всех получается. Может случиться так, что когда проба, взятая до соревнований, попадает в лабораторию — ничего не обнаруживается, а уже при взятии пробы сразу после выступления спортсмена запрещенное вещество обнаруживается — ыходит из жировой ткани, например это может произойти от чрезвычайной физической и психологической нагрузки.

— При отборе допинг-теста сдаются одновременно и кровь, и моча?
— Нет, что вы! Почти всегда берется только моча. Изредка берется и кровь. Потому что лишний раз не стоит проникать сквозь кожную ткань. Стараются брать только мочу, ведь запрещенные препараты можно найти и там. Хотя, например, перед стартом у спортсмена могут взять анализ крови и посмотреть, не превышен ли у него уровень красных кровяных телец. Он бежит на 10 км. Кровь от обогащения стала гуще. На дистанции от жары и темпа бега кровь может стать ещё гуще, и сердце может остановиться.

— Вот вы сказали, что ваша лаборатория начала функционировать с 2003 года. А что было до этого периода? Где проводились анализы проб казахстанских спортсменов?
— В советский период в стране была всего одна лаборатория — Московский антидопинговый центр. Я слышал, что пробы казахстанцев возили туда перед ответственными соревнованиями, чтобы потом не возникало проблем. Этот центр был создан перед московской Олимпиадой в конце семидесятых годов. Сейчас это отличный, хорошо оснащенный антидопинговый центр, в котором также побывали и наши сотрудники. И после распада Союза пробы также возили в Москву. Повторюсь, насколько мне известно.

— Обязательно ли глава антидопинговой лаборатории должен иметь ученую степень?
— Во всем мире руководители лабораторий имеют ученые степени. Не знаю ни одного директора, не имеющего отношения к науке.

— Талгат Джулекенович, спасибо вам за беседу. Желаем вам и вашей лаборатории успехов в работе!